Zum DVD-Release von Horns haben wir uns mit Lydia Benecke über die Idee des Filmes unterhalten. Und wie das immer so ist, kam man auch direkt auf weitere Themen, zum Beispiel auf Killerspiele und die Gewalt in Mortal Kombat X, die Flughafenszene in CoD: Modern Warfare 2 und das Ende von The Last of Us. Zuletzt geht es auch um Sadisten und ihr neues Buch, wobei natürlich einer nicht fehlen darf: Christan Grey. Wie der sich in ihren Augen schlägt und wie realistisch die Figur ist, lest ihr im Interview.

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gamona: Wenn einem nicht gerade Hörner wachsen, was bringt einen Menschen dazu, kriminell zu sein?

Lydia Benecke: Sehr unterschiedliche Entwicklungswege können dazu führen, dass ein Mensch kriminelle Handlungen begeht. Bei einigen zeichnet sich diese Entwicklung bereits in der Kindheit und Jugend ab, andere begehen erst nach einigen Lebensjahrzehnten aus unterschiedlichsten Gründen Verbrechen. Es ist auch nicht ungewöhnlich, dass einige Menschen in ihrer Jugend aus Gruppenzugehörigkeit und als Mutprobe beispielsweise etwas stehlen oder kaputt machen. Solches Verhalten kann eine kurze Phase in der Entwicklung sein, die wieder von alleine verschwindet. Es kommt also stets auf den Einzelfall an, wenn man die Frage nach dem „Warum“ ernsthaft beantworten will. Außerdem vergessen viele Menschen, dass nicht nur Gewalt- oder Sexualstraftäter Kriminelle sind, sondern auch beispielsweise Wirtschaftskriminelle - und die sind in der allgemeinen Wahrnehmung ja nun nicht die klassischen Bösewichte.

gamona: Kann man von Geburt an kriminell sein, liegt das in den Genen?

Lydia Benecke: Man kann gewisse Veranlagungen haben, ja. Zum Beispiel dazu, dass man immer einen neuen Kick sucht, sich schnell langweilt und ein eher risikofreudiger Mensch ist. Dies kann genetisch mitbedingt sein. Aber ob hieraus kriminelles Verhalten erwächst oder nicht, das hängt von vielen Umweltfaktoren ab. Jemand mit solchen Eigenschaften könnte grundsätzlich sowohl Bankräuber, Einbrecher als auch Stuntman, Feuerwehrmann oder Soldat werden. Besonders relevant für den Weg, den ein solcher Mensch einschlägt, sind die Erfahrungen und die Bindungspersonen, welche vor allem seine Kindheit und Jugend prägen.

gamona: Im Film Horns wachsen Daniel Radcliffe gerade dann die Hörner, als er schon längst als der Schuldige am Mord seiner Freundin gilt. Wie es dann weitergeht, kann entsprechend als eine Form von sich selbsterfüllender Prophezeiung gesehen werden, weil er dann eben auch so böse wird, wie es ohnehin alle vermuten. Ist das realistisch, spielt die Bewertung des Verhaltens durch andere eine so große Rolle?

Lydia Benecke: Es kann ausschlaggebend sein, beispielsweise bei der Entwicklung der sogenannten antisozialen beziehungsweise dissozialen Persönlichkeitsstörung. In Horns haben wir die Darstellung eines Mannes, der bereits von seinem gesamten sozialen Umfeld für ein Verbrechen verurteilt worden ist, obwohl er es nicht begangen hat. Durch Erfahrung gemachte Lerneffekte lassen ihn dann weitere Tabus brechen und seine Kräfte nach Belieben nutzen, denn es scheint sich für ihn nicht mehr zu lohnen, sich wie ein netter Mensch zu verhalten.

Kriminalpsychologin Lydia Benecke - Ist Daniel Radcliffe böse und machen uns Killerspiele zu Amokläufern?

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Die Hörner wachsen über Nacht und haben düstere Kräfte.
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Ähnliche Mechanismen sehe ich öfter in den Lebensläufen von Straftätern mit der genannten Persönlichkeitsstörung. Eine wichtige Ursache für die Entwicklung dieser Störung ist stets ein belastetes Elternhaus. Meist sind die Eltern schon psychisch belastet, mit sich und ihrem eigenen Leben überfordert und kommen dementsprechend mit ihrem Kind nicht gut klar. Wenn das Kind aus einer solchen Familie dann schwierige Verhaltensweisen zeigt und die Überforderung der Eltern wächst, wird das Verhalten des Kindes kontinuierlich schwieriger, was dann wiederum den Eltern die Erklärung nahe legt, dass das Kind eben einfach aus unerfindlichen Gründen ein Problemfall ist. Ein Teufelskreis. Die Schuld für die Schwierigkeiten wird dann häufig von den Eltern unterschiedlichen Umständen zugeschoben - nur nicht der eigenen Überforderung in Erziehungsfragen.

Manche dieser Kinder erleben dann, dass sie von ihrem ganzen Umfeld zunehmend als „das Problemkind“ abgestempelt werden. Wenn sie Geschwister haben, es Streit gibt oder etwas kaputt geht, gehen die Eltern dann automatisch davon aus, dass es „mal wieder das Problemkind“ war. Die Erfahrung eines solchen Kindes, unter Generalverdacht zu stehen und gegebenenfalls sogar mitzubekommen, dass andere Eltern ihren Kindern den Umgang mit „dem Problemkind“ verbieten, ist natürlich für das familiär bedingte Grundproblem nicht gerade hilfreich. Solche Kinder können zunehmend in die ihnen zugeschriebene Rolle als „Unruhestifter“ hineinwachsen, nach dem Motto: „Wenn ich doch sowieso bestraft werde, ist es ja auch egal, was ich tue.“. Ein solcher Erziehungsstil kann die Entwicklung einer kriminellen Karriere fördern.

Packshot zu HornsHorns

gamona: Sie beschreiben das jetzt als einen relativ langwierigen Prozess, kann dieses Annehmen der Rolle des Bösen so punktuell passieren, wie es in Horns gezeigt wird? Er betrinkt sich, verliert das Bewusstsein und steht mit Teufelshörnern wieder auf?

Lydia Benecke: Ich glaube tatsächlich, dass es schwierig ist, so eine gravierende Veränderung noch bei einem Erwachsenen zu bewirken - außer es gäbe eine hirnorganische Veränderung, beispielsweise durch einen Unfall oder Tumor verursacht. Wenn ein Mensch bis zum Erwachsensein eine eher stabile Persönlichkeit ausgebildet hat, dann kann er mit Extremsituationen und Belastungen anders umgehen als jemand, der psychisch labiler ist. Hat ein Mensch normale Gefühle, vor allem normal ausgeprägtes Mitgefühl, Schuldgefühl und Angstempfinden entwickelt, so ist es eher unwahrscheinlich, dass er schlagartig seine Persönlichkeit verändert, wenn keine organische Beschädigung die Ursache ist. Eine Persönlichkeit die zu kriminellen Verhaltensweisen neigt, wie es bei der genannten antisozialen-, beziehungsweise dissozialen Persönlichkeitsstörung der Fall ist, entwickelt sich stets über einen langen Zeitraum während der Kindheit und Jugend. Eine plötzliche und die Persönlichkeit tiefgreifend prägende Entscheidung, fortan als „Bösewicht“ sein Leben zu fristen, ist aus dramaturgischen Gründen ein schöner Twist für einen Film, in der Realität aber in dieser Form extrem unwahrscheinlich.

gamona: Schaffen virtuelle Kontexte ausreichend Distanz, sodass man hier aggressiver als sonst agieren kann?

Lydia Benecke: Absolut. Vor allem die Anonymität, welche Menschen in vielen Fällen im Internet wahrnehmen, nimmt einigen von ihnen jede Hemmung. So ist es kein Wunder, dass hier sehr viele Aggressionen ausgelebt werden. Ich gehe allerdings davon aus, dass die wenigsten dieser Menschen in einer Situation von Angesicht zu Angesicht gleich aggressiv agieren würden. Innerhalb der Anonymität des Internets müssen die aggressiv agierenden Menschen kaum negative Konsequenzen ihres Handelns fürchten. Erschwerend kommt noch hinzu, dass wenn jemand erst einmal anfängt in einer Internetdiskussion aggressiv zu werden, andere dann oft darauf eingehen - sei es bestärkend oder auch nur als Gegenwehr, weil sie anderer Meinung sind. So kann sich das Verhalten auf beiden Seiten natürlich extrem hochschaukeln. Die Mischung aus Enthemmung durch Anonymität und einer sich aufschaukelnden Gruppendynamik ist also der Hintergrund vieler hitziger Internetdiskussionen.

gamona: Was halten Sie von Killerspielen?

Lydia Benecke: Ich persönlich finde Killerspiele ganz amüsant - habe aber längst keine Zeit mehr, um sie zu spielen. Mein Lebensgefährte allerdings spielt manchmal solche Spiele mit einer sehr guten Soundanlage auf einer großen Beamer-Leinwand. Daher habe ich zumindest dadurch einen Eindruck davon, wie diese Spiele heutzutage von der Grafik her aussehen.

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Die Wirkung von Killerspielen auf den Spieler sind weiterhin umstritten.
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Wichtig bei diesem Thema ist: Psychisch gesunden Mensch ist ja ganz klar, dass solche Spiele nicht die Realität abbilden und auch nicht ernsthaft mit dieser zu vergleichen sind. Ich muss immer sehr lachen, wenn ängstliche Leute meinen, dass CS grundsätzlich potenzielle Amokläufer ausbildet. Diese Pauschalisierung empfinde ich als sehr weit weg von der Realität. In meiner Studentenzeit habe ich CS gespielt. Sowohl mir als auch meinen Mitspielern ging es dabei wohl hauptsächlich um das Üben schneller und geschickter Reaktionen sowie die Entwicklung möglichst effektiver Strategien. Ich habe nie das Gefühl gehabt, hier etwas auch nur im Entferntesten mit der Realität Vergleichbares durch das Spiel empfunden oder erlebt zu haben. Auch alle Menschen, mit denen ich jemals über ihre „Killerspiel-Erfahrungen“ sprach, bestätigten meine eigene Erfahrung.

Doch natürlich sind subjektive Erfahrungswerte niemals ein Ersatz für objektive Daten. Leider ist die Datenlage zu den Auswirkungen sogenannter „Killerspiele“ widersprüchlich. Dafür gibt es viele Gründe. Zusammenfassend ist mein Eindruck nach der Gesamtsichtung der Datenlage der: Es gibt keine vernünftigen Hinweise darauf, dass psychisch stabile, erwachsene Menschen, aufgrund des Spielens von „Killerspielen“ das Bedürfnis entwickeln würden, einen Amoklauf zu begehen.

gamona: Gilt das für alle Menschen? Oder gibt es schon solche, bei denen Killerspiele etwas ausmachen können?

Lydia Benecke: Genau das ist die meiner Meinung nach die entscheidende Frage! Wenn man sich die großen Massen von Spielern, die keine Gewalttaten begehen einerseits und die Besonderheiten von Amokläufern, welche im Vorfeld „Killerspiele“ spielten andererseits anschaut, so lässt sich die Schlussfolgerung ziehen: Wenn eine grundsätzliche psychische Labilität vorliegt oder die Spieler sogar schon schwerer psychisch krank sind, dann kann die Gewalt in Spielen sicherlich eine gewisse negative Wirkung auf diese Menschen haben.

Bei potenziellen Amokläufern handelt es sich um Menschen mit extrem schlechtem Selbstwertgefühl, die ihre Probleme auf ihre Mitmenschen als Sündenböcke projizieren. Sie neigen dazu, sich immer mehr in ihre Phantasiewelten zurückzuziehen, zu denen auch maßgeblich ihre Computerspiele zählen. Innerhalb dieses Rückzugs werden sie immer negativer im Denken und immer feindseliger gegenüber den von ihnen auserkorenen Sündenböcken. Die Wahrnehmung für den Unterschied zwischen Phantasiewelten und Realität verschwimmt immer mehr.

Auf solche zunehmend schwerer psychisch gestörten Menschen können Killerspiele - mit auch noch zunehmend realistischerer Grafik - natürlich eine ungünstige Wirkung haben. Doch schaut man sich an, wieviele Menschen häufig „Killerspiele“ spielen und welch verschwinden geringer Anteil von ihnen zur Gefahr für Mitmenschen wird, so wäre es unverhältnismäßig, Killerspiele wegen solcher Menschen zu verbieten. Die Ursache für Amokläufe sind aus meiner Sicht sicher nicht die Killerspiele, sondern die schweren psychischen Probleme der Täter, welche sich über einen längeren Zeitraum entwickeln und zuspitzen.

Es ist wichtig in diesen extrem tragischen Fällen zu verstehen: Solche Amokläufer suchen sich bewusst gewalttätige Spiele, weil diese zu ihren ohnehin zunehmenden Hassphantasien passen. Die Hassphantasien sind ein Symptom ihrer gestörten Psyche und keine unmittelbare Auswirkung ihres Spielverhaltens. Für den „normalen“ Menschen scheint es keinerlei Relevanz für seine Gefährlichkeit zu haben, was er spielt.

gamona: Wenn Gewalt, wie beispielsweise in Mortal Kombat X, nicht nur immer krasser, sondern auch immer realistischer wird, kann das Folgen haben? Glauben Sie, dass die immer realistischere Darstellung auf Dauer abstumpft?

Lydia Benecke: Es ist denkbar, dass eine gewisse Abstumpfung eintreten kann. Im ungünstigsten Fall kann eine dauerhaft verminderte Gefühlsreaktion auf gewalttätige Darstellungen die Folge sein. Der Spieler sieht in realistischen Gewaltdarstellungen dann eventuell mit der Zeit nichts Außergewöhnliches mehr. Solche Veränderungsprozesse in der Wahrnehmung könnten bewirken, dass der Spieler im echten Leben nicht abgestoßen und verängstigt reagiert, wenn er mit Gewalt zu tun hat. Ob überhaupt und wenn ja wie stark dieser Effekt bei Spielern generell auftritt, ist sehr umstritten. Noch wesentlich umstrittener ist die Frage, ob eine Gewöhnung an Gewaltdarstellungen in Computerspielen überhaupt irgendeinen Effekt auf das Gewaltpotenzial des durchschnittlichen - also nicht psychisch labilen - Spielers im echten Leben hat.

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Die extreme Gewalt in Mortal Kombat X könnte zu einer Gewöhnung führen. Allerdings ist das umstritten.
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gamona: Was bringt die meisten Spieler in GTA dazu, sich extrem gewalttätig zu verhalten und Chaos anzurichten, auch wenn das Spiel das gar nicht vorgibt?

Lydia Benecke: Auch hier dürften vor allem die fehlenden Konsequenzen der Grund sein. Dass wir alle die geltenden Gesetze einhalten, nicht einfach töten oder wie irre durch die Straßen rasen, liegt an zwei Punkten: An den gesetzlichen Konsequenzen bei einer Straftat und an unserem eigenen Mitgefühl und Gewissen, die dafür sorgen, dass wir uns schlecht fühlen würden, wenn wir uns im echten Leben so verhielten wie bei einer extremen Runde GTA. In einem Videospiel brauchen wir kein Mitleid mit gesichtslosen Passanten zu haben, die nicht mehr als bewegliche Spielfiguren sind. Ebenso gibt es keine realen Konsequenzen für unser Handeln in diesem Spiel. Es gibt ja auch immer den Reset-Knopf und egal was wir im Spiel machen, in Wirklichkeit richten wir damit keinen Schaden an. Durch das fehlende Mitgefühl, Schuldgefühl und die fehlende Angst vor Strafe wird in Computerspielen die Grundlage für vernünftiges, rücksichtsvolles, rechtlich korrektes Verhalten, ausgehebelt. Somit verhält sich der psychisch normale Mensch im Rahmen des Computerspiels genauso gewissenlos wie es ein krimineller Psychopath im echten Leben tun kann.

gamona: In den meisten Spielen, selbst so grausamen wie Manhunt, sind ganz klare Fronten gezogen. Man kämpft nicht gegen irgendwelche Leute, sondern gegen Satanisten, pädophile Kriminelle und Nazis, also wirklich klar einzugrenzende Feinde. Ist das notwendig, macht es die Gewalt einfacher, so extrem Schwarz und Weiß vorzugeben?

Lydia Benecke: Tatsächlich ist das ein sehr reales Prinzip, das auch in tatsächlichen Kriegssituationen Anwendung findet. Philip Zimbardo hat nach seinem Stanford-Prison-Experiment sehr viel in diese Richtung geforscht und dabei eine Art Rezept herausgearbeitet, wie man eigentlich ganz normale Menschen dazu bringen kann, brutal und gewalttätig zu handeln. Dabei ist es extrem wichtig, die Gegenseite als „Das Böse“ darzustellen, das schuld an der Misere ist. Die Gegner müssen als möglichst gefährlich dargestellt werden und scheinbar Unschuldige bedrohen. Tatsächlich geht hier oftmals die Sprache sogar so weit, dass man den Gegner vollkommen entmenschlicht, ihn etwa als Monster bezeichnet oder anderweitig beschimpft, um keinen Menschen mehr in ihm zu sehen. Weiterhin muss auch deutlich vermittelt werden, dass es allen, vor allem aber natürlich der eigenen Gruppe, deutlich besser gehen wird, wenn der Feind nur erst besiegt sein wird. Dieses Prinzip, das von Videospielen benutzt wird, ist tatsächlich auch bei der Armee im Einsatz. Würden Soldaten ständig darüber nachdenken, dass ihre Gegner menschliche Individuen sind, mit Familien, Freunden und Empfindungen wie sie selbst, dann würde es ihnen kaum möglich sein, diese gegebenenfalls zu töten. Andere Gedankenmuster müssen also die natürlichen Hemmungen aushebeln und das funktioniert bekanntlich sehr gut mit dem eben genannten „Rezept“.

gamona: Sehr viel Aufruhr gab es um die Anfangsmission in CoD: Modern Warfare 2. Hier erlebte man einen Terroranschlag nicht nur mit, sondern war beteiligt – auf der Seite der Terroristen. Der Aufschrei war extrem - auch unter Spielekritikern, die sicher nicht an die Propaganda derKillerspiele glauben. Wo lag hier die Grenze, dass dem Videospiel mit einem Mal doch so ein Einfluss zugetraut wurde?

Lydia Benecke: Das Problem liegt vermutlich darin, dass man hier eine eindeutig mit Eigenschaften wie „böse“ und „gefährlich“ umrissene Gruppe spielt, welche nicht der Phantasiewelt entstammt. Terrorismus ist in unserer Zeit sehr präsent, 9/11 ist an niemandem spurlos vorbeigegangen. Die neuzeitlichen Terroristen haben Terror zu einer - zumindest vom Gefühl her - realen, greifbaren Gefahr für den Durchschnittsmenschen gemacht. Deshalb funktionieren sie nicht als diffuse, abstrakte Gegner. Ein wenn auch nur gespielter Teil dieser - scheinbar für einen selbst in der Realität potenziell - gefährlichen Gruppe zu sein, ist entsprechend für viele keine angenehme Option. Menschen assoziieren mit solchen Gruppen die beinahe alltäglichen Medienberichte über deren schreckliche Taten. Da fällt es schwer, sich auch nur im Spiel vorzustellen, die Welt aus der Perspektive dieser Gruppe zu erleben.

Vergleichbar wäre es möglicherweise, wenn ein Spieler dazu gezwungen wäre, ein Mitglied der NPD zu spielen. Wenn er dieser Partei ganz bewusst auch im Spiel nicht angehören möchte, weil er damit aktiv die scheußlichen Verbrechen der Nazis in seinem Kopf verbindet, dann hätte er wahrscheinlich auch keine Lust auf ein solches Spiel. Durch die gefühlsmäßigen und gedanklichen Assoziationen mit der Realität stößt einen Spieler eine solche Prämisse dann doch ab, ungeachtet davon, ob das Spiel ihn nun im realen Leben zum Terroristen oder Nazis machen könnte - wovon ich eher nicht ausgehe. Darum geht es bei der Ablehnung eines solchen Spieles wohl auch gar nicht, sondern nur um die Aufforderung, uns mit dieser Gruppe - wenn auch nur im Spiel - identifizieren zu müssen, die wir in unserer wirklichen Realität explizit ablehnen.

gamona: Wie schätzen Sie das Ende von The Last of Us ein? Ist das typisch menschliches Verhalten oder eher dem Drama geschuldet, dass Joel so reagiert?

Lydia Benecke: Ich glaube, dass die meisten Spieler mit diesem Ende besser leben können als wenn das Ende ein anderes wäre. Es wäre aber auf jeden Fall sehr interessant, wie viele Spieler sich genau so entscheiden würden, wenn sie denn die Wahl selbst treffen müssten. Das ist vom Prinzip her eines dieser typischen Gedanken-Dilemmata, die man in philosophischen Experimenten oft nutzt. „Die Menschheit“ als solche ist abstrakt, während ein einzelner Mensch, der einem nahe steht, ganz konkret ist. Hinzu kommt, dass Menschen im Zweifelsfall immer emotional entscheiden. Das ist hier ja absolut gegeben, Ellie ist für Joel emotional wichtig, die Menschheit dagegen nur eine unklare Masse. Und das ist realistisch.

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Die Entscheidung, die Joel am Ende trifft, ist vor allem eins: Menschlich.
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Im echten Leben sieht es so aus: Menschen sind nicht rational, statistisch „normal“ gestrickte Menschen entscheiden niemals rein rational und deswegen würde ich annehmen, dass dieses Spiel auch in genau diese Richtung entwickelt wurde: Die emotionale Entscheidung für die einzelne Person gegen die Entscheidung für die abstrakte Masse, auch wenn das rational sinnvoller wäre.

gamona: Heutzutage ist Christian Grey im Grunde der Prototyp des bekannten Sadisten. Halten Sie ihn für eine realistische Figur? Könnte er, würde er jetzt kriminell werden, bei Ihnen landen?

Lydia Benecke: Es gibt auch in der Realität Menschen wie Christian Grey. In meinem Buch habe ich unter Anderem ausführlich beschrieben, warum Christian Grey nach der psychologischen Einteilung ein gefährlicher Sadist wäre, der potenziell in die kriminelle Richtung gehen würde und eben keineswegs einem einvernehmlichen Sadisten entspricht. Beispielsweise sucht er sich eine Frau, die selbst gar nicht darauf steht, was er sexuell mit ihr tun will und auch gar keine Erfahrungen hat - also zunächst überhaupt nicht beurteilen und einschätzen kann, was er von ihr wirklich erwartet. Es macht den Anschein, als seien genau ihre Naivität, Ahnungslosigkeit und Unsicherheit besonders interessant für ihn. Man könnte auch sagen: Sie wirkt wie ein leichtes Opfer, das mit sich gegen den eigenen Willen einiges machen lassen könnte. So scheint er sie zumindest tendenziell anfangs wahrzunehmen.

Ein einvernehmlicher Sadist will eine Partnerin, mit der er übereinstimmende sexuelle Phantasien teilt und der wirklich gefällt, was er mit ihr tut. Bei Grey finde ich auffällig, dass er schon relativ früh erahnen kann, dass Ana seine sexuellen Vorlieben wahrscheinlich nicht ansatzweise in der von ihm bevorzugten Härte teilt. Vielleicht hofft er, dass sie eine masochistische Neigung in der von ihm gewünschten, starken Ausprägung doch noch für sich entdeckt, aber er erkennt dann doch definitiv, dass es nicht so ist. Trotzdem treibt er sein „Spiel“ mit ihr immer weiter. Das würde kein wirklich einvernehmlicher Sadist tun.

Bei Grey scheint es darauf hinauszulaufen, dass Ana aus Liebe und Hörigkeit Dinge erträgt, die ihr nicht gefallen. Außerdem manipuliert er sie ganz klar mit finanziellen Zuneigungen. Er hat also ein dermaßen schlechtes Selbstwertgefühl, dass er eine Art Prostitution mit ihr betreibt. Er schenkt ihr ein Auto, einen Laptop, aber was ist denn die Gegenleistung? Als wäre all dies nicht schon bedenklich genug, stalkt er sie auch noch. Was da als Stalking dargestellt wird, das ist nicht romantisch, das ist krankhaft! Im echten Leben wäre das jemand, den ich wahrscheinlich früher oder später als Klienten hätte.

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Christian Grey ist ein krimineller Sadist.
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Christian Grey ist in vielen Facetten durchaus realistisch dargestellt, wenn man zum Vergleich seiner Eigenschaften einen kriminellen Sadisten heranzieht: Empathiemangel, Schuldgefühlmangel, sehr, sehr schlechtes Selbstwertgefühl, das von abstrusen Größenphantasien kompensiert wird, und Spaß daran, Menschen so zu manipulieren, dass sie Dinge ertragen müssen, die sie eigentlich nicht wollen. Er ist ziemlich klar ein gefährlicher, ein krankhafter Sadist.

gamona: Er hat auch einen starken Kontrollzwang gegenüber Ana. Ist das ebenso typisch?

Lydia Benecke: Das hat sich die Autorin wohl noch als besondere Abrundung des krankhaft angelegten Charakters ausgedacht. Persönlich finde ich krass, dass es tatsächlich nicht wenige Menschen gibt, die glauben, Christian Greys Stalkingaktivitäten seien romantisch. Ich habe auch mit echten Stalkingopfern gearbeitet und kann sagen, dass deren Erlebnisse wirklich übel sind. Daher finde ich die durch die Romanreihe suggerierte Verharmlosung eines solchen Verhaltens ziemlich bedenklich.

Bei gefährlichen Sadisten kann es stalkinghaftes Verhalten und den Versuch totaler Kontrollausübung gegenüber beispielsweise einer Partnerin geben, muss es aber nicht. In einem realen Beispielfall aus meinem Buch hat ein sexueller Sadist, der wie Christian Grey wohlhabend, oberflächlich extrem selbstsicher und dominant war und sich auch selbst für einen einvernehmlichen sexuellen Sadisten ausgab, eine ähnliche Abhängigkeit bei seiner langjährigen Partnerin aufgebaut, wie es Christian Grey
in den Romanen anstrebt. In diesem echten Fall wurde die Partnerin emotional, sozial und finanziell zunehmend von ihrem - psychisch deutlich auffälligen - sadistischen Partner abhängig gemacht und dann mit der Zeit zunehmend von diesem abgewertet.

Dieser Mann brachte auch sowohl seine feste Lebenspartnerin als auch viele wechselnde Sexualpartnerinnen dazu, in seiner Anwesenheit schnell
große Mengen möglichst hochprozentigen Alkohols zu sich zu nehmen, um anschließend seine sexuellen Bedürfnisse an ihnen ausleben zu können, ohne große Widersprüche oder Gegenwehr erwarten zu müssen. Hierbei kam es immer wieder auch zu klaren, uneinvernehmlichen Grenzverletzungen (wie dem Ausdrücken einer Zigarette auf der Brust einer der Sexualpartnerinnen), die aber niemals von den Frauen angezeigt wurden. Diesen Mann schützt - wie auch Christian Grey - tatsächlich bis heute sein finanzieller und sozialer Status davor, juristisch in Schwierigkeiten zu geraten. Vielleicht ist das gruseligste an der Romanreihe also, dass es auch im echten Leben Christian Greys gibt - im echten Leben allerdings haben solche Geschichten kein Happy End.

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Die Beziehung zwischen Christian und Ana ist vieles, romantisch jedoch sicher nicht.
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Dies bringt mich auch schon zum letzten und vielleicht sogar wichtigsten Kritikpunkt an der „Shades of Grey“-Reihe: Der Ansatz, dass man mit Liebe allein einen Menschen von seinen psychischen Auffälligkeiten „heilen“ könne, ist eine märchenhaft verklärte Unwahrheit! Bei Grey ist sein krankhafter Sadismus ja nicht mal sein Hauptproblem, sondern auch nur ein Symptom seiner krankhaft narzisstischen Persönlichkeit. Diese beinhaltet unter anderem extreme Selbstbezogenheit, Größenphantasien, rücksichtslose Machtgeilheit und einen deutlichen Empathiemangel. Eine derartig schwer gestörte Persönlichkeit lässt sich nicht mit Liebe allein heilen. Das ist absurd und eine ganz gefährliche Botschaft, vor allem jungen und naiven Leserinnen gegenüber.

Liebe ersetzt keine qualifizierte Therapie und ein krankhafter Narzisst wird seine Persönlichkeit nicht durch Liebe allein nachhaltig verändern. Diese Botschaft ist eigentlich fast noch schlimmer als die in der Öffentlichkeit fälschlich verbreitete Idee, dass so ein kranker Typ einen einvernehmlichen Sadisten darstellen würde. In der tatsächlichen BDSM-Szene hätte ein Typ wie Christian Grey überhaupt kein Standing. Sobald der einmal bei einer Stammtischrunde dabei wäre, würden ihm alle raten, sich dringend einen Psychologen zu suchen.

gamona: Haben Ihre Bücher eine innere Ordnung, in der man sie lesen sollte?

Lydia Benecke: Generell ist es möglich, das neuere Buch „Sadisten“ einfach so zu lesen. Das Wissen aus dem früheren Buch ist für das Verständnis des neuesten Buches also nicht notwendig. Allerdings hat jeder kriminelle Sadist auch erhöhte Psychopathiewerte - wobei nicht jeder Psychopath ein sexueller Sadist ist. Das kann man natürlich einfach als Information im „Sadisten“-Buch hinnehmen und nicht weiter damit arbeiten. Wenn man sich aber dafür interessiert, wie genau ein Psychopath zu definieren ist, wie er denkt und empfindet, dann macht es Sinn, den ersten Band „Auf dünnem Eis - Die Psychologie des Bösen“ zu lesen. Ich wollte nämlich natürlich nicht die schon gemachten Definitionen und weiterführenden Informationen alle im zweiten Buch wiederholen.

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Lydia Benecke, Kriminalpsychologin und Autorin.
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Einige Rezensenten meiner Bücher haben zwar kritisiert, dass ich im „Sadisten“-Buch an einigen Stellen auf mein vorheriges Buch verweise, doch hätte ich die entsprechenden tiefergehenden Informationen über Psychopathen im „Sadisten“-Buch alle nochmals ausführlich dargestellt, so wäre mir wohl zurecht angekreidet worden, mich inhaltlich zu wiederholen. Was ich draus gelernt habe: Amazon-Rezensenten kann man nie alle zufrieden stellen, egal wie man es macht.

Wenn man sich also für die Themen Psychopathie und Sadismus aus kriminalpsychologischer Sicht wirklich umfassend interessiert, dann ist es sinnvoll, die Bücher in der chronologischen Reihenfolge zu lesen. Ansonsten funktionieren aber auch beide Bände einzeln.

gamona: Welcher Fall in ihrem neuen Buch war Ihnen persönlich am einprägsamsten?

Lydia Benecke: Ich finde ja prinzipiell jeden Fall, mit dem ich zu tun habe, extrem faszinierend. Das lässt sich wunderbar mit einem Sudoku vergleichen: Am Anfang ist es eine faszinierende Herausforderung und am Ende bin ich begeistert, wenn ich das Rätsel gelöst habe.

Im aktuellen Buch finde ich den ersten dargestellten Fall von Evelyn Nesbit, einer Schauspielerin im Amerika zu Beginn des zwanzigsten Jahrhunderts, sehr empfehlenswert. Nesbit kam als junge Frau nach New York, um berühmt zu werden. Sie stammte aus einer armen Familie und wurde dann zunächst als Minderjährige von einem sehr reichen Mann, Stanford White, sexuell missbraucht. Dann hatte sie eine Affäre mit einem jungen Mann (tatsächlich dem Opa von Drew Barrymore), der familiär bedingte, starke psychische Probleme hatte. Anschließend heiratete sie den Millionär Harry Kendall Thaw, der noch psychisch gestörter als seine Vorgänger und dabei auch noch ein sexueller Sadist, der gefährlichen Sorte war. Er misshandelte sie während der Ehe schwer bei der rücksichtslosen Umsetzung seiner sexuell sadistischen Phantasien, was sie überhaupt nicht begreifen konnte. Später, als die beiden längst nicht mehr zusammen waren, entführte er einen 15-jährigen Jungen und missbrauchte ihn sadistisch sexuell. Offenbar ähnelte der Junge in seinem Aussehen der Ex-Frau.

An der Geschichte finde ich - neben dem krankhaften sexuellen Sadismus des prominenten Millionärs - interessant, dass jeder einzelne der Männer im Leben dieser Frau schwere Persönlichkeitsstörungen hatte, die dann für den Rest des Buches relevant sind. Auch diese ungewöhnliche Partnerwahl ist kein Zufall. Das dahinter steckende, psychologische Prinzip, erkläre ich im Buch und nenne es „das Schlüssel Schloss-Prinzip der Persönlichkeitsstörungen“. Wenn ich mir eine Geschichte hätte ausdenken müssen, um diese unterschiedlichen Störungen zu illustrieren, hätte ich wohl genau eine solche Geschichte erfunden - nur dass sie eben wirklich geschehen ist und ich mir gar nichts habe ausdenken müssen.

Das ist dann wieder eines der Beispiele dafür, warum ich schon lange keine fiktionalen Romane mehr lese: Die Realität ist so abgefahren, das kann sich ohnehin niemand ausdenken. Und trotzdem ist das alles nicht nur Pech oder Schicksal, sondern abhängig von psychologischen Mechanismen, die da zusammen wirken. Menschliches Fühlen, Denken und Handeln verläuft nach logisch erklärbaren Prinzipien. Jedes Verbrechen hat seine eigene Logik - und es ist mein Job und meine Leidenschaft, diese Logik zu ergründen.